Радиостанция «Эхо Москвы»// ГК «Штарк» в программе «Водная среда»
Р.Плюсов ― Рад приветствовать наших слушателей. В эту среду традиционная «Водная среда» на волнах «Эхо Москвы». У микрофона — Роман Плюсов. Сегодняшняя наше тема: Качество воды в России: насколько остро строит проблема. И прежде чем начать, я подготовил несколько цифр: В период с 2000-го по 2008-й год в водные объекты России сбрасывалось — вслушайтесь в цифры – порядка 50 кубокилометров сточных вод, из которых 20 кубокилометров подлежит очистке. Из них только 10% очищено до установленных нормативов. Понимаю, что сложно такие цифры на слух воспринимать, и тем не менее: из 20 кубокилометров, подлежащих очистке, только 10% были очищены до установленных нормативов. Таким образом, ежегодно со сточными водами в поверхностные водные объекты России поступает около 11 миллионов тон загрязняющих веществ. Разумеется, это вызывает деградацию рек, водохранилищ, озер, в итоге приводит к ухудшению качества воды, которая используется и в качестве источников питьевого снабжения, бытового и хозяйственного. У нас сегодня в студии Илья Разбаш, руководитель пресс-центра «Вода России». Илья, здравствуйте. И.Разбаш ― Добрый день. Р.Плюсов ― Ирина Юрьевна Степаненко, руководитель направления по субсидированию предприятий на установку водоочистных сооружений. Ирина Юрьевна, здравствуйте. И.Степаненко ― Здравствуйте. Р.Плюсов ― И Сергей Дзюбенко, исполнительный директор группы компаний «Штарк». Сергей, здравствуйте. С.Дзюбенко ― Добрый день. Р.Плюсов ― И первый мой вопрос, конечно, связан с качеством воды. Какая ситуация с водоочисткой сегодня в России – вот просто мнение ваше? И.Разбаш ― Я начну, если можно. Традиционно мы говорим в нашей программе о воде, как о ресурсе и о богатстве страны. И, действительно, Россия занимает второе место в мире по количеству пресной воды. Но все верно, не только количеством воды мы богаты. Безусловно, пить или использовать воду ненадлежащего качества совершенно невозможно. Поэтому сегодня для России одна из самых актуальных задач – это повысить качество. Р.Плюсов ― Есть проблемы? И.Разбаш ― Есть проблемы. Р.Плюсов ― Несмотря на то, что вторые по запасам. И.Разбаш ― Дело в том, что, конечно, экономика развивается и потребление воды только растет. Об этом говорят не только российские, но и мировые эксперты. И кто-то прогнозирует и войны, и мы это обсуждали в одной из предыдущих программ о том, что вода, как ресурс влияет на всякие геополитические всякие движения. Но вместе с тем, наверное, сегодня прикладным нашим вопросом будет именно качество воды. И в рамках ФЦП «Вода России» сделано уже довольно много. Р.Плюсов ― Ирина Юрьевна, вот я озвучил в начале цифры, чтобы было понятно. Насколько это глобально? Тяжело воспринимать такие цифры на слух. Вот сколько это – 50 кубокилометров. И.Степаненко ― Вы озвучили цифры, которые очень хорошо говорят о том, что у нас все-таки сточные воды очень некачественно, скажем, очищаются. Большая часть все-таки сбрасывается именно незагрязненных сточных вод, не очищенных до установленных нормативов. Р.Плюсов ― Тут статистика по 2000 – 2008 годам. Сейчас как-то изменилась ситуация? И.Степаненко ― Ну да, положительная динамика есть. Все-таки количество загрязненных сточных вод уменьшается, в том числе и благодаря, наверное, Федеральной целевой программе развития водохозяйственного комплекса. То есть на сегодняшний день в нашей программе участвует 30 предприятий, которые реализуют 55 проектов по модернизации, реконструкции либо строительству водоочистных сооружений и комплексов обортно-повторного водоснабжения. Р.Плюсов ― 55 предприятий по всей России? И.Степаненко ― Да, по всей России. Р.Плюсов ― Не очень много. И.Степаненко ― Не много, но тем не менее географию охватывают по всей стране. У нас есть предприятия и Калининграда, и есть предприятия и Приморского края. То есть страна знает о нашей программе. В рамках этой программы, когда предприятия реализуют все эти 55 проектов, количество загрязненных сточных вод должно сократиться еще на 1,6 кубических километра. Конечно, это не так много, но все-таки существенно, так скажем. Р.Плюсов ― Сергей, скажите, как бизнес видит проблему с водоочисткой? Существует такая проблема, на ваш взгляд? С.Дзюбенко ― На наш взгляд, она, конечно же, существует, причем особенно в регионах. Но, поскольку мы в основном реализуем проекты для промышленности, но при этом сморим на все, что называется, ЖКХ. Кардинально два разных мира. Потому что, с точки зрения, в том числе и регулирования… Р.Плюсов ― Два разных мира — вы имеете в виду производство и жилищной-коммунальный сектор? С.Дзюбенко ― И жилищно-коммунальный, да. И там и там у нас есть сточные воды, и там и там воду нужно чистить. И то и другое загрязняет, другими словами. Но если в случае с промышленностью ситуация, с нашей точки зрения, понятна более-менее: есть понятный заказчик, есть проект, есть задачи, которые он ставит по этой реализации. Соответственно, проводит он свои тендеры. И именно там мы в основном реализуем свои проекты. Экономика этих проектов нам позволяет, сроки нам позволяют этим заниматься, причем коммерчески успешно этим заниматься. А в жилищно-коммунальном хозяйстве ситуация немного другое. Во-первых, само состояние. С наше точки зрения, это состояние годов 70-х прошлого века в своей массе, несмотря на большое количество примеров других. Р.Плюсов ― Ну, Москву, Питер мы не берем – крупные города. С.Дзюбенко ― Можно взять Москву, Питер, но это: а) не вся страна, и б) с точки зрения населения, большие города, конечно, у нас превалируют – процентов 60 точно у нас живет в крупных городах, даже если не только Москву брать, а Питер, но вся остальная территория – это малые города, поселки и всё остальное. Р.Плюсов ― И вот там как раз все на уровне 70-х годов. С.Дзюбенко ― В лучшем случае да, как нам кажется. Причем это касается и технологии, которая там применяется и экономики этих проектов, если они там реализуются. В этом смысле, нам кажется, ситуация плачевная. Причем, если в промышленности мы сталкиваемся с ситуацией, что государство прямо имеет возможность влиять на бизнес – все инструменты есть; помимо штрафов, в конце концов, предприятие можно закрыть – а поселок вы так не закроете из-за того, что сточные воды не соответствуют требованиям. Представьте ситуацию: 3-4 тысячи человек, маленький город закрывается, потому что ЖКХ не реализует свои функции. Р.Плюсов ― Это невозможно. С.Дзюбенко ― Ну, это фантастика. Вот и вся разница. И.Разбаш ― Еще проблема состоит в том, что непосредственно сам водоканал или обслуживающая организация, которая, собственно, в рамках ЖКХ как раз и чистит, что называется воду, она существует, собственно, на тарифы, которые она собирает с населения. И, как мы с вами знаем, получая каждый раз квиточек, все время ругаемся: Господи, боже мой! Почему так дорого? С.Дзюбенко ― И, главное – за что? И.Разбаш ― И главное – за что, и почему так дорого? И существует проблема, действительно, в этом. Но если крупных городах населения достаточно много – взять города миллионники, например – у них нет проблем по большому счету с очисткой воды, с подготовкой, с транспортировкой воды до конечного потребителя, но в мелких городах, конечно, на тех тарифах, которые на сегодняшний день существуют, просто экономически водоканал маленького города не собирает нужную сумму для того, например, чтобы инвестировать ее в очистные. Вот одна часть проблемы. Р.Плюсов ― Может быть, такой наивный вопрос. Но маленькие города – сколько там? – 10-15 тысяч населения. Может быть, бог с ними? Ну, огромная страна, ну, 15 тысяч город. Понятно, там разваливается система жилищно-коммунальная, нету денег на это, но что делать-то? Как заставить? Еще больше с людей собирать средств этих? И.Разбаш ― Нет такого однозначного решения этого вопроса. С одной стороны, если ранжировать загрязнители по всей стране, то мелкие города, мелкие поселки городского типа, они не наносят существенный урон этому объекту. Стоит говорить о 200 крупнейших загрязнителей в стране и основную массу, конечно, в этих 200 занимают, тем не менее и промышленность, в том числе — и химическая промышленность, и атомная промышленность, которая также использует воду для своего дела. Р.Плюсов ― Как привлечь, собственно, систему ЖКХ, структуры жилищно-коммунального хозяйства более активно, что ли, вкладываться? Реконструировать все-таки или новые строить сооружения? С.Дзюбенко ― Можно пять копеек со своей стороны? С одной стороны можно говорить, что маленькие города не очень много загрязняют. Но с моей точки зрения, не совсем так. Вот 3-4 тысячи населения – на самом деле, это поселки, которые привязаны к какому-то производству. Это не в поле стоящее крестьянское хозяйство, которое пашет, сеет и убирает. Обычно это связано с каким-то промышленным предприятием. Дальше ситуация какая? Вот у нас на протяжение последних 50-ти… да какой там! – 100 лет на самом деле происходит постепенная миграция из малых городов и сельских населенных пунктов в города. Миграция происходит, но люди все равно тем не менее не исчезают. Население сокращается, вы абсолютно правы. Количество собираемых взносов все время падает… Р.Плюсов ― Невозможно же все время повышать. С.Дзюбенко ― Требования со стороны государства в части экологии растут. Р.Плюсов ― Ужесточаются. С.Дзюбенко ― Ужесточаются, то есть мы уже если не выше требований европейского законодательства, то как минимум на том же уровне. То есть население сокращается, но тем не менее это жилые города, это живые люди, соответственно, со экологией и со всем остальным. Ну, как это бросить? Бросать нельзя. Проблема заключается там, с моей точки зрения в другом – в организации в целом всей системы, связанной с модернизацией и реконструкцией всех очистных сооружений. Потому что на сегодня это сложная процедура, такой процесс, который занимает во многих случаях не год-два, как с промышленностью, а 5-10… 15 лет. Р.Плюсов ― Примеры есть конкретные? С.Дзюбенко ― Мы сталкивались. Я уже говорил, что основные наши заказчики – это промышленные предприятия, тем не менее, с ЖКХ мы сталкивались. В 11-м году мы подключались к проекту. Небольшой город Шадринск. Р.Плюсов ― Это где? С.Дзюбенко ― Это Свердловская губерния. В 11-м году мы подключились на этапе рабочей документации. К этому моменту в 9-м году уже проектная документация проходит несколько этапов ее изменения. А проект 6-го года, уже 5 лет прошло. Это мы еще на стадии проектирования. 5 лет мы проектируем… Р.Плюсов ― Что там будет построено, как там будет построено? С.Дзюбенко ― Вот в этом проблема. Время – это деньги. Фраза всем известная, но мало кто умеет считать. Р.Плюсов ― Это был 11-й года, а сейчас 16-й год. С.Дзюбенко ― Сейчас 16-й. Р.Плюсов ― Построили или нет? С.Дзюбенко ― К сожалению, нет. И с точки зрения финансирования, ситуацию тоже ведь похожая. Р.Плюсов ― 8 лет. И.Разбаш ― 10. С.Дзюбенко ― Ну, на 15 лет мы радостно выйдем. Но потратили там 260-270 миллионов уже. В 15-м году еще 70 миллионов, причем там и областная администрация и местная вкладывает. В этом году, насколько нам известно, финансирования не предполагается. Но при этом во всех маленьких городах объем средств, выделяемых в рамках бюджетов – 50-60 миллионов. А общий проект обычно на маленький город 3-4 тысячи человек – 350-400 миллионов. Одно на другое разделите – общий срок строительства у вас займет 7-8 лет. Еще плюс пять лет, которые вы проектировали таким образом — 10-15 лет. Проблема в чем. Вы начинаете стройку, вы закупаете оборудование, хорошо если то что нужно оборудование. Закупили. К моменту всех этих согласований, внесения изменений… Р.Плюсов ― За 10 лет оно уже где-то заржавело, где-то испортилось. С.Дзюбенко ― Оно заржавело, уже технологии изменились. Р.Плюсов ― Уже технологии ушли вперед, да. С.Дзюбенко ― То есть там, на самом деле, не вопрос недостаточности денег, а просто их, я извиняюсь, выкидывания. То есть за 15 лет вы деньги просто выбросили. Р.Плюсов ― Ирина Юрьевна, вы как-то отслеживаете ситуацию эту? И.Степаненко ― Нет, к сожалению, мы проектами не занимаемся, мы субсидируем уже та затраты, которые понесли организации. У меня просто встречный вопрос: почему так долго идет стадия проектирования? То есть, в принципе, тот же какой-то маленький водоканал, у него есть все данные для проекта. Он ежемесячно, еженедельно отбирает пробы, он знает состав сточных вод. То есть, на мой взгляд, не очень сложно подобрать очистное оборудование. Я согласна, что да как бы процесс согласования, он длительный. Р.Плюсов ― Но не 5 лет. И.Степаненко ― Бывают такие случаи, да. Р.Плюсов ― Это исключение или же это в порядке вещей – 5 лет согласование. И.Степаненко ― Нет, это скорее в порядке исключения. Просто мне непонятно, почему так долго идет сам процесс проектирования, именно не согласования, а проектирования. И.Разбаш ― Я не знаю. Но здесь со стороны государства мы не сможем, наверное, влиять на хозяйственные процессы тех водоканалов, о которых мы говорим. Мы можем единственно что – Ирина Юрьевна говорила – у нас довольно успешная практика по реализации 55-ти проектов, которые были перед нами в течение последних трех лет. Это проекты, которые принесли в водяную отрасль более 100 миллиардов рублей инвестиций. Мы считаем, что сегодня такого рода государственная поддержка, она довольно эффективная. И можно сказать о том, что на сегодняшний день мы только рады новым проектам, которые мы готовы брать на борт, что называется, федерального бюджета, рассматривать, и довольно быстро принимать решение по поддержке такого проекта. Р.Плюсов ― Как привлечь бизнес и ЖКХ, в том числе, я сейчас имею в виду водопользователей? Как объяснить, что им это им тоже интересно. Они должны тоже пользоваться этими инструментами. Может быть здесь не только кнут и пряник? И.Разбаш ― Ну как? По-другому не работает. Кнут и пряник работает очень просто: с одной стороны повышается требование и нормативы к сточным водам, и коллеги из Росприроднадзора жестко следят за этим; и если ты не исполняешь этих норм, соответственно, ты, как хозяйственный субъект попадает под соответствующее административное регулирование – штрафы и так далее. С другой стороны, есть конкретная финансовая поддержка государства, которое говорит о том, что «ребята, давайте вместе софинансировать этот проект», и отчасти государство помогает. И суммы, выделенные за последние три года, они превысили 3,5 миллиарда рублей. Соответственно, что говорить… Скорее проблеме лежит в области хозяйственной деятельности этих водоканалов. Мы знаем, что эти водоканалы, скажем, перекредитованы, например, и это проблема непосредственно управления этими каналами; не проблема нормативов, а проблема того, что куда-то из этого водоканала теряются деньги или уходят куда-то намерено. С бизнесом – я согласен с Сергеем — более прозрачная история, хотя было много разговоров по поводу того, что и бизнес на сегодняшний день испытывает не лучшие времена для того, чтобы вкладывать деньги в природоохранную деятельность, но при этом сегодня важно все-таки грамотно – и здесь Министерство природных ресурсов подходит довольно, скажем, либерально по отношению к бизнесу в своей политике – наверное, заменяя старые технологии и да, надавливая в какой-то момент, то есть регулируя эту сферу, чтобы коллеги переходили на систему наилучших доступных технологий. То есть заменить те старые технологии 60-х годов на сегодняшние. Я не знаю… у Сергея был пример нескольких заказчиков. Может быть, он расскажет про нынешнюю технологическую оснастку этого дела, потому что, по крайней мере, то, что мы видим, исходя из этих проектов, которые у нас проходят через ФЦП «Вода России», они в большей степени ориентированы на западные, например, технологии, несмотря на то, что у нас и российские тоже присутствуют. Р.Плюсов ― Мы уже заговорили и чуть-чуть про технологии было сказано. Все-таки российские или зарубежные доминируют? С.Дзюбенко ― Смотрите, поскольку мы специализируемся на промышленных станциях, то есть у нас и водоочистка и водоподготовка, то есть у нас широкий спектр. Ну, водоподготовка для технологии абсолютно разная для предприятий разных отраслей. При этом мы создали полный цикл в рамках своей компании, то есть у нас есть проектировщики, технологи, монтажники. У нас есть собственная сборочная площадка под Екатеринбургом. То есть мы в этом смысле предприятие полного цикла. Понятно дело, что мы комплектующие закупаем в разных места, но у нас в рамках каждого проекта более 100 поставщиков. Р.Плюсов ― Комплектующие импортные в основном? С.Дзюбенко ― Комплектующие разные, и российские в том числе. Основное в водоочистке и водоподготовке – это не комплектующие, это сама технология, которую вы применяете – последовательность. Р.Плюсов ― Технологи ваши собственные? С.Дзюбенко ― Технология, да. Технология, которая сидит в головах, я извиняюсь, технологов – если у вас технологи вменяемые, так и с проектированием все то же самое – тогда вы в состоянии соответствовать тем требованиям, которые заказчик перед вами ставит. А так вы можете закупиться любым оборудованием – хоть японским, хоть немецким – поставите его в рамках реализации того проекта, которые делается – ну и получится нечто. Поэтому мы часто сталкиваемся с ситуацией, когда проекты переделываются: и на стадии проектирования и даже на стадии уже эксплуатации. То есть в этом смысле у нас полные цикл и мы это делаем. Но я бы все-таки на шаг еще к ЖКХ вернулся – уж извините, эту тему затронули… Р.Плюсов ― Больная тема, чувствуется, для всех. С.Дзюбенко ― Она не больная. Давайте так: мы же в этой стране живем, и какие-то вещи носят закономерный системный характер. Поэтому, сколько бы мы ни финансировали, сколько бы средств не выделяло государство, вопрос: каким образом мы реализуем все эти программы? 313 – я не ошибаюсь? – объем, которые выделяет бюджет в рамках программы ФЦП. Я ошибаюсь? И.Разбаш ― Около того. И.Степаненко ― Полностью на всю программу. С.Дзюбенко ― То есть огромная сумма. Каждый из исполнителей, компаний, которые реализуют, будут рады их, что называется освоить. Р.Плюсов ― Казалось бы. С.Дзюбенко ― Казалось бы. Но проблема в другом заключается. Я тут затронул отчасти. Каждый проект, которые реализуется в рамках ЖКХ… Вот почему такие сроки? Организация самого процесса не просто прошлый век. Это вообще ни в какие рамки не вписывается. Мы все очень богаты русскими пословицами и поговорками: У семи нянек… и так далее. Р.Плюсов ― В чем проблема? С.Дзюбенко ― Проблема как: Кто шил костюм? – Вот мы… Потому что, когда проводится конкурс — опять, возможно, это требование в рамках законодательства… ЖКХ проходит конкурсы на каждый из этапов реализации проекта: проектирование, экспертизу вы проходите, внесение изменений, поставка оборудования, строительство. На каждый из них у вас свой ответственный. Вопрос: когда у вас очистные сооружения наконец-то спустя 15 лет введены в эксплуатацию и не заработали, вы кому вопрос-то зададите? Поэтому мы в своей деятельности везде проповедуем и продаем, на самом деле, как раз свою ответственность. И мы за это отвечаем. Спросите с меня за то, что я в итоге сделаю. Не надо спрашивать, оборудование японское или китайское – это не важно – вы с меня спросите сроки, вы с меня спросите результат в виде той самой воды: она соответствует требованиям или не соответствует. Вот пока она не будет соответствовать, вы мне денег не заплатите. Вот и всё. Поэтому у нас проект реализуется год-полтора максимум от стадии проектирования до стадии пуска в эксплуатацию, а не 15 лет – вся разница. За это время, за 15 лет я таких 10 проектов сделаю, а не один. Экономически привлекательно, эффективно. Денег хватит на всех. Я извиняюсь, вода будет чистая для всех. Р.Плюсов ― Интересно, можно ли эту систему – простая, понятная система – внедрить ее в ЖКХ? И.Разбаш ― Здесь, наверное, не к нам вопрос, и не в этой студии вопрос. Хорошо, что затронули эту тему, но формирование исполнителей у конкретного заказчика, наверное, это не наша, что называется, конкуренция. С.Дзюбенко ― Госрегулирование… Р.Плюсов ― Это региональные власти или центр должен решать? И.Разбаш ― Нет-нет, все это делегировано на уровень региональных властей – местных, муниципальных – каких угодно. Р.Плюсов ― То есть это могут контролировать и регулировать региональные власти? И.Разбаш ― В данном случае, да. Мы, как ФЦП это не регулируем. Более того, эти миллиарды, которые в силу нашей экономической ситуации в стране снизились, мы, так или иначе, довольно эффективно используем их не только для собственно очистных, сколько еще большой пласт работ в области защиты населения воды как от негативного воздействия. И вопросы решения, все-таки, и научных работ. Мы об этом всем говорили. Что касается деятельности водоканалов, о чем говорит Сергей, и это их выбор, по какому пути идти. Ну, значит, действительно, сложно применить к таким водоканалам какие-то меры воздействия, чтобы они делали это быстрее, а не затягивали этот вопрос. Р.Плюсов ― Давайте о мерах воздействия еще поговорим. В эфире «Водная среда». Мы обсуждаем качество воды в России, насколько остро стоит сейчас проблема. Перерыв на новости и небольшую рекламу, а затем продолжим. Р.Плюсов ― Продолжаем «Водную среду» на волнах «Эхо Москвы». Сегодня мы говорим о качестве воды в России, насколько остро стоит проблема. У меня такой вопрос возник: какие запросы чаще приходят: на установку нового оборудования или на реконструкцию старого – вот что касается субсидирования? И.Степаненко ― В основном это реконструкция существующих уже очистных сооружений либо модернизация в рамках расширения какого-то производства. Строительство очистных сооружений новых – здесь, может быть, один-два проекта. Р.Плюсов ― Почему не хотят новые строить? С.Дзюбенко ― Эти старые еще не очень старые, что и можно просто реконструировать. И.Степаненко ― Наверное, экономически все-таки обоснованнее модернизация, чем строительство новых. Р.Плюсов ― Проше обосновать. И.Степаненко ― Да. С.Дзюбенко ― Здесь я не большой специалист, с точки зрения статистики и запросов, просто не знаю, я ее никогда не видел. Возможно, ситуации, где экономически все-таки целесообразней модернизацию делать, реконструкцию. Ну, точно также, как в любом производстве. Не везде нужно строить новые цеха и новые производства. Но, мне кажется, все-таки это следствие того, что объем финансирования, который региональные, муниципальные и прочие бюджеты несут в связи с ЖКХ, они просто не позволяют делать полномасштабное строительство. Р.Плюсов ― Вы же в начале говорили, что оборудование 70-х годов. А что там модернизировать-то? Как можно какую-нибудь станцию 70-х годов реконструировать, модернизировать? По всей видимости, нужно строить новое. Полвека может что-то работать? С.Дзюбенко ― Жизнь любого оборудования 10-15 лет. Понятно дело, что физический износ может позволять вам эксплуатировать. У нас там телефонную станцию «Сименс» закрыли образца 1914 года совсем недавно. Так тоже можно делать. Это тоже подход. Но технологии меняются настолько стремительно, что в процессе реализации одного проекта вы можете столкнуться с тем, что оборудование, которые вы заложили при проектировании, к концу строительства оно уже устарело. Поэтому, естественно, что если вы сталкиваетесь постоянно с ситуацией, когда у вас в рамках ЖКХ очистные сооружения 70-х годов – чего там модернизировать? Либо модернизацией будем называть на самом деле строительство. Р.Плюсов ― Тогда вы, с точки зрения бизнеса, расскажите нам, приоткройте завесу тайны, почему выбирают эту конструкцию, модернизацию? Это как-то выгодней по финансам, побольше где-то что-то стащить или что? С.Дзюбенко ― Могу только предположение опять же, первое: бюджет, который меньше. То есть вы же не все хозяйство свое под снос и новое возводите. Это, действительно, дорого. Ну, а с точки зрения сроков, я думаю, не настолько. Отчасти, возможно. ЖКХ сталкивается с какой проблемой? Для того, чтобы строить новые очистные сооружения, вам, возможно, придется старые закрывать, что физически не допускается, может быть. Но основная проблема с бюджетом связанная. Р.Плюсов ― Нехватка средств. С.Дзюбенко ― Нехватка средств, конечно. Р.Плюсов ― Субсидирование же для этого. С.Дзюбенко ― Субсидирование – это не финансирование. Субсидирование ставок. А финансирование вам все равно нужно где-то… И.Разбаш ― Мы не можем влезть в тело кредита либо стоимость этих очистных у кого-то из хозяйствующих субъектов. С.Дзюбенко ― Смотрите, простой пример на тех же объектах – Шадринск ли это, другие города – сроки строительства растянуты. Связано с тем, что ежегодно вас поэтапно финансируют. С моей точки зрения абсолютно неправильно, неэффективно. Вам выделяют 50-60 миллионов, но бюджет – 400. Это связано с реконструкцией. Со строительством бюджет будет гораздо больше. То есть вам для того, чтобы построить очистные, потребуется не 5-10, а 20 лет. Вот и всё. Основная проблема, наверное, в этом. Поэтому даже при ограниченности ресурсов, скорее всего, что их необходимо использоваться очень сфокусировано. Но это делать нужно быстро. Р.Плюсов ― Рачительно. С.Дзюбенко ― У нас пример здесь живой на улице. К московским властям можно как угодно относиться – критиковать и так далее – но они сделали, с моей точки зрения, правильную вещь. Они сказали, что если мы будем реконструировать город потихонечку, чтобы никому не мешать, то у нас стройка будет длиться десятилетиями, поэтому мы создадим проблему этим летом – весь город встанет, и он встал – но еще пару-тройку месяцев, и мы увидим уже новые реконструированные дороги, тротуары и красивый город. Да, в моменте у вас есть проблема, но не на пять лет. То же самое – ЖКХ, то же самое – Сочи. То есть Сочи можно было реконструировать, строить, развивать его десятилетиями, столетиями и так далее. Р.Плюсов ― Ну, понятно. Вы тут говорите, мне кажется, больше о политическом некоем решении. То есть нужно, чтобы было принято решение сверху, чтобы изменить эту ситуацию. Давайте все-таки вернемся к нашему вопросу, к субсидированию и к качеству воды. Илья, какой-то можно предложить продукт или некую систему, чтобы тем же структурам ЖКХ было проще и понятнее, как начать? И.Разбаш ― С одной стороны, у нас есть некие новшества, который войдут в водную стратегию до 30-го года, и где пункт о включении наилучших доступных технологий в проекты, на сегодняшний день они обязательно будут учитываться, и тем самым мы постараемся избежать, собственно, как и затягиваний и приятия каких-то долгих решений. Плюс использование, действительно, совершенных технологий, которые на сегодняшний день – пускай они будут называться реконструкцией – но, тем не менее, они будут радикально на другом уровне. В большей степени, конечно, мы ратуем за то, что есть и такие компании, которые производят, в общем-то, все у себя. Это наши домашние… Р.Плюсов ― Ответственный бизнес. И.Разбаш ― Ответственный бизнес, да. С третей стороны, говорить об увеличении эффективности важно в совместной деятельности с теми управляющими – где-то ЖКХ, где-то в нефтяной отрасли, которая тоже нуждается и которая точно так же работает с водой и так далее. То есть это не решение как бы наше на сегодняшний день, но важно говорить о том, чтобы консолидировать. Мы рассчитывали на то, что возможно создание такого коробочного продукта, который бы заключал в себе и нашу субсидию и банковский кредит со стороны коллег-финансистов, и компаний, например, таких же как «Штарк», которые предоставляют какую-то базовую технологию. В общем, в принципе, наша страна где-то бывает однородной, с точки зрения необходимости тех же малых городов… А.Плющев ― Я правильно понимаю, некую услугу, когда приходит предприятие – через год… И.Разбаш ― По большому счету в нашей компании только банка не хватает для того, чтобы обсудить, по рукам ударить и идти вперед уже с неким представлением. Потому что опять же да, банк, который кредитует предприятие, понимает, что у него по другой ставке идут эти деньги… Р.Плюсов ― То есть банку государство возвращает часть этой ставки… И.Разбаш ― В данном случае заказчику непосредственно этих работ, но априори – да, банку, безусловно. Так и получается, что и банк выдает кредит по какой-то сниженной внутри ставки стоимости этих денег. Потому что, с другой стороны федеральные деньги заходят в этот проект. Р.Плюсов ― Подрядчик гарантирует… И.Разбаш ― Подрядчик гарантирует, который пьет воды через полтора года после этих всех очистных. Р.Плюсов ― Из крана. И.Разбаш ― Да, или еще какая-то гарантия существует. Вот, наверное, идеальным было бы такое государственное частное партнерство именно с точки зрения применения и технологических решений и сокращения негативного воздействия на наши водные объекты со стороны загрязнителей. Р.Плюсов ― А в чем проблема? Может быть, нас сейчас слушают банкиры? В принципе это достаточно интересный механизм. И.Разбаш ― Проблема связана с определенного рода заказчиками. Например, некоторые мелкие водоканалы, у них существует радикальная проблема из-за того, что у них не очень честная бухгалтерия. Об этом все знают, это не секрет. Они закредитованы на какие-то свою хозяйственные нужны не один десяток раз, наверное. Р.Плюсов ― То есть банк не соглашается еще кредит выдавать. И.Разбаш ― Да. В данном случае, конечно, гарантии муниципального образования или субъектовые какие-то, в рамках работы по крайней мере, это помогло бы делу. Но это очень индивидуальная мера, которая на сегодняшний день, наверное, не является системой. Система будет выстроена только тогда, когда водоканалы станут белее и честнее. Р.Плюсов ― Вот любопытно… С.Дзюбенко ― Не просто любопытно. Я абсолютно согласен, что в такой логике и нужно дальше двигаться, по крайней мере, как за базу брать такие коробочные решения. А вопрос уже, каким образом и как банкам решать проблему, с точки зрения риска, который им предлагается – ну, вы абсолютно правы: банки смотрят на ЖКХ, на муниципальные образования точно так же, как и на других заемщиков, они риск оценивают. Это не вопрос снижения ставки. Это вопрос возврата денег. Соответственно, без дополнительных гарантий ни один банк, включая государственный, в такие проекты не пойдет. Тут вы правы, да. Вот поэтому каким образом решать – мне кажется, что инструментов тоже хватает и полно. Государство может взять на себя функцию закрытия проблемы риска перед банками – раз, имея полное право в этом случае контролировать реализацию такого рода проектов на уровне муниципальных образований. Это возможно сделать. Вот, когда вы начали рассказывать про коробочные решения, мы даже в нашей рамках нашей не очень большой компании следуем точно такой же логике, правда, в реализации других проектов. Мы разрабатываем технологическое решение. Мы встречаемся с банком, говорим, что у нас есть решение – нам нужно финансирование. Мы с ними согласовываем сразу базовые стандартные правила для финансирования такого рода проектов, требования к заказчикам. То есть мы как раз формируем коробочное решение. В энергетике мы такое сделали. Мы подписываем с банками с теми же государственными долгосрочные решения, что при реализации проектов они нас будут финансировать. И мы приходим к заказчику: От тебя требуется только одно – решение принять, желательно, быстро. Р.Плюсов ― Ирина Юрьевна, это, получается пряник такой будет, да? И.Степаненко ― Да, причем очень сладкий. Р.Плюсов ― Но существует еще и кнут, чтобы сбалансировано было. Как вот здесь действовать, чего нужно больше, по-вашему? И.Степаненко ― Вообще, вы знаете, кнут, который действует на сегодняшний день, он в принципе может быть и пряником одновременно. Вот, допустим, предприятия, которые нанесли ущерб, и Росприроднадзор предъявил им этот ущерб в судебном порядке, они же тоже могут выполнить проект восстановительных работ и в судебном порядке эту сумму, которую они планируют на строительство и реконструкцию очистных сооружений… то есть предприятие не будет эти деньги в бюджет платить; оно на эти деньги выполнит реконструкцию – вот таким образом. А плюс еще ко всему планируется один пряник государством — это внесение изменения в закон об охране окружающей среды, правда, на сегодняшний день еще ничего не ясно, но надеемся, что в ближайшем будущем прояснится. Предприятия смогут засчитывать платежи за негативное воздействие на водный объект опять в счет строительство и реконструкцию, модернизацию именно сооружений, направленных на очистку сточных вод. И.Разбаш ― Причем, с точки зрения предприятия, я думаю, что не так все плохо. Я думаю, что мы выйдем на те заявленные цифры хоть с сокращенным бюджетированием программы всей в целом на, собственно, довольно серьезное сокращение всех загрязняющих сбросов вод. Р.Плюсов ― Спасибо вам за ваше мнение. В общем, понятно. Решение есть, пряники есть. Нужно внедрять и пользоваться. Еще раз спасибо. Сегодня в нашей передаче «Водная среда» мы говорили о качестве воды в России, насколько остро стоит проблема. Счастливо! Источник: «Эхо Москвы»